Интервью председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ В.Р. Легойды «Российской газете».

— Что за момент переживает сейчас Украинская Православная Церковь? Недавно, выступая на радио «Вера», Вы сказали, что украинские власти ведут дело с потрясающей несерьезностью, позволяя себе не учитывать позиции миллионов верующих…

— Мы переживаем очень тяжелый момент: миллионы верующих стали фактически заложниками политических интересов и личностных амбиций. Посмотрите, как попираются каноны в попытке (иначе назвать не могу, это лишь попытка) легализовать раскольников на Украине. Это что?! Без объяснений статуса «легализованных», без каких-либо объяснений вообще! До сих пор в этом никто ничего не понимает, включая самих раскольников Филарета и Макария. Филарет — то «патриарх», то отказался от патриарших претензий… «Легализация» происходит без обязательного покаяния со стороны этих людей. Все решено одним росчерком пера. И те, которых все, включая Константинопольский Патриархат, 20 с лишним лет считали раскольниками, ответственными за нанесение огромной раны украинскому Православию, вдруг ни с того ни с сего признанные иерархи! А посмотрите на тех, кого они собрали под свои знамена.

Это сами по себе столь вопиющие случаи, что неспроста, например, Польская и Сербская Православные Церкви недавно сделали заявления о том, что они не будут сослужить с таким «епископатом», несмотря на его константинопольскую «легализацию». Потому что это просто невозможно себе представить.

Другой характерный момент ситуации — не скрываемое Константинополем стремление получить на Украине недвижимость. Уже передали символическую для всех нас Андреевскую церковь.

— Но такое ощущение, что процесс этот все-таки буксует?

— Потому что оказавшиеся заложниками этой ситуации верующие люди ведут себя как исповедники. Посмотрите, насколько твердо ведет себя Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий.

Один штрих к его портрету… Когда в Минске проходил Синод Русской Православной Церкви, Блаженнейший Онуфрий, по правилам обязанный сидеть по правую руку Патриарха, встал, собрал свои записи и уступил место присутствующему на синоде почетному экзарху Белорусской Церкви митрополиту Филарету. Сотрудник, готовящий Синод, подбежал к нему: «Владыка, останьтесь, это ваше место по статусу, и нам подписи неудобно будет ставить» А владыка Онуфрий на него посмотрел и говорит: «Он меня в диаконы рукополагал», — и пересел. Телеграмм-каналы тут же злобно влезли — «Это специальный политический ход» — и опять понапридумывали всякой чуши. Но я это видел своими глазами, и знаю, что это было монашеское смирение и колоссальное уважение к человеку, который его рукополагал.

Верующие никогда не забывают, что Бог ставит людей туда, где они должны быть в это время. При таком давлении, которое осуществляется сейчас на каноническую Украинскую Православную Церковь со стороны власти, важно, что Предстоятелем Украинской Церкви является такой человек.

— Говорят, что в самом высоком кабинете украинской власти с ним чуть ли не нецензурно разговаривали…

— Есть разные версии этого события.

— И про сердечный приступ после разговора владыки Онуфрия с украинским президентом говорят…

— Ну, это уже скорее слухи. Когда было собрание архиереев, украинский президент звонил владыке Онуфрию, и тот сказал ему: да, мы готовы с Вами встретиться, господин президент, но поскольку вопрос касается церковной жизни, мы тут решили (это было соборное решение), что такая встреча может состояться на территории святой Киево-Печерской лавры.

— Ситуация складывается…

— Ненормальная. Прежде всего, в межправославных отношениях открылась какая-то новая, ярко отрицательная страница. Межправославная история разорвана, и каждый начинает писать свою летопись. Это очень печально. Иногда в некоторых СМИ встречаешь такую поверхностную боевитость: наконец-то мы покажем Варфоломею, давно пора… Конечно, Константинополь не впервые пытается заявлять какое-то свое — ни на практике, ни в законе не существующее — право всеми управлять. Мы на это отвечаем жестко. Но ничего победоносного и радостного в происходящем, конечно, нет. Это скорбные страницы истории Православия.

Сотворенную Константинополем автокефалию, если она все-таки случится, можно сравнить лишь с 1054 годом — драматической и даже трагической страницей церковной истории, когда Единая Церковь перестала быть единой.

— Официальные спикеры нашей Церкви говорят: «Мы разорвали отношения». А тот, кто говорит «мы разорвали», обычно выглядит инициатором. А Константинополь сейчас, похоже, пытается изобразить дело так, что он «белый и пушистый», а Русская Церковь рвет отношения.

— Это не так. Формально этого не заявляя, именно они разорвали живую ткань межцерковных отношений. А мы просто констатировали, что ткань разорвана.

В заявлении Синода прямо говорится, что ответственность за создавшуюся ситуацию целиком возлагается на Константинополь. По-другому реагировать на действия Фанара просто невозможно. Я вижу, как Патриарх Кирилл остро переживает происходящее, пропуская все через сердце. Он исходит из того, что иначе нельзя. Иначе вообще разрушатся все основания межправославного взаимодействия, и главное — евангельские. Нельзя жить по формуле «Захотели сделали. Здесь — так, там — эдак».

25 лет Филарет был раскольником, а после одного росчерка пера стал каноничным? Разве можно одним предложением вдруг отказаться от своих же слов, которые ты произносил в течение 25 лет? Есть же документы, письма Константинополя о непризнании Филарета.

— Каковы перспективы принятия томоса?

— Обсуждение перспектив предоставления томоса превращено в фарс, что вполне естественно для политико-религиозных авантюр такого рода. Сначала инициаторы почему-то заявляют, что вот-вот пройдет объединительный собор. Потом издают некий документ, почему-то названный коммюнике, сообщающий, что в декабре они что-то скажут об объединительном соборе. На следующий день, переименовав коммюнике в заявление, уточняют, что все пройдет в декабре. Видна только лихорадочная спешка.

Но о каком объединительном соборе может идти речь, когда на собрании архиереев Украинской Церкви, где из 90 архиереев присутствовали 83, 82 подписали заявление о неприсоединении к новообразованию и разрыве евхаристического общения с Константинополем?

Этот собор, по замыслу Константинополя, должен был объединить две раскольнические структуры, которые они легализовали, и каноническую Украинскую Церковь. Но ее епископат практически единогласно высказался против.

Что бы сейчас ни произошло на Украине, как этому можно придать статус объединительного собора?

— По украинским законам приход имеет право выбирать, куда ему идти со своим храмом?

— Но так называемый «объединительный» собор не приходы же собирает, он собирает епископат. И что они будут делать при отсутствии епископов канонической Украинской Церкви? Кроме того, все это происходит в обстановке споров по поводу того, кто будет главой новой структуры, если она будет создаваться. И люди уже устали от всего этого.

Эксперты говорят, что результатом помпезных речей о поместной церкви будет… ограниченная автокефалия. Миро точно будут брать в Константинополе, а, может быть, будет и еще большая степень зависимости украинской церкви от Фанара — она не будет независимой.

Недавно президент Украины поехал в Стамбул, подписал некое соглашение о сотрудничестве в создании единой церкви. Этот соглашение, кстати, нигде не опубликовано, и его никто не видел, что тоже странно. Рациональное объяснение только одно: там нет никакого содержания. Оно заключено только ради того, чтобы лишний раз сказать, что скоро на Украине будет автокефалия. Посмотрите, мы же соглашение даже подписали. Только для того, чтобы «удержать тему на плаву»: дадим, дадим, конечно, дадим.

Некоторые юристы говорят, что подписание соглашения похоже на ничем не обоснованные претензии Фанара на обретение правосубъектности в международных отношениях. Это в мечтах Константинополя, наверное, делает его чем-то похожим на Ватикан, являющийся субъектом международного права.

— Почему так мало перебежчиков?

— Почему «мало»? Пока нет ни одного.

Митрополит Черкасский и Каневский Софроний дал очень неоднозначное интервью. Митрополит Винницкий и Барский Симеон, один из трех участников встречи с президентом Украины, и владыка Филарет Новокаховский и Геничевский сделали заявление, из которого следует, что они никуда уходить не собираются. Митрополит Александр (Драбинко) не скрывает, что является сторонником идеи автокефалии и, кажется, не ставит под сомнение легитимность и каноничность действий Константинополя. Но при этом он не сказал: я пойду во вновь созданную церковную структуру.

Все на самом деле прекрасно понимают, что происходят совершенно вопиющие вещи. Создана ситуация, в которой нет церковного измерения, а есть политические, в том числе предвыборные, и личные амбиции. А правды за этим нет.

Картина ясна даже для тех, кто в своем мировоззрении не опирается на Евангелие и не сопереживает оказавшимся в тяжелом испытании верующим людям, а рассматривает происходящее на Украине в сугубо прагматическом ключе: повторяю — на собрании епископов Украины 82 архиерея из 83 присутствующих подписали заявление, осуждающее действия Константинополя.

— Если дело коснется святынь, лавр, дело в самом деле может дойти до столкновений с кровопролитием?

— К сожалению, ничего нельзя исключать. Понятно, что действующего президента — «хромую утку» в политологической терминологии — националисты скорее всего не будут спрашивать. Они на Украине демонстрируют свою сугубую автономность — делают почти все что хотят, при попустительстве властей. 50 захваченных храмов канонической Украинской Православной Церкви за четыре года — это же уже реальность. А в 1992 году были жертвы и насилие над людьми. Но думаю, что уходящей — а она однозначно уходящая — власти на Украине, конечно, невыгодно закончить свои дни, оставив в наследство начинающуюся религиозную войну. Но только если она действительно уходит, а не цепляется за любую возможность (в том числе незаконную и безнравственную) политического самосохранения.

— Эксперты говорят, что на Украине все зависит не от рейтингов, а от картинки, сложившейся в последний момент.

— Делать прогнозы, тем более электоральные, — дело неблагодарное. Но самые оптимистические соцопросы дают действующей власти максимум десять процентов голосов избирателей. В этом контексте введение военного положения кажется шагом в сторону, опасную для людей, многие эксперты видят в этом попытку извлечения политической выгоды.

Насколько я могу судить, ни одно из крупных обещаний господин Порошенко не выполнил. Поэтому он так и держится за церковную тему — хоть здесь добиться результата. Но сейчас, когда в качестве возможных глав новой религиозной структуры стали называть не украинских граждан, а приезжих иерархов Константинополя, — это превращается для Порошенко в прямое поражение. Потому что он-то ратовал за украинскую «национальную» Церковь. А тут уже публично говорят, что один из двух назначенных Константинополем на Украину экзархов — американский гражданин — может возглавить новую украинскую церковь. Эти так называемые «украинцы», как говорят, и возвращаться на Украину-то не планировали.

— То есть у Константинополя и Украины цели разные?

— Безусловно. Сейчас, когда говорят о претензиях Константинополя на создание около 20 подворий, ясно, что будут утверждаться ставропигии (прямое иностранное управление церковными объектами) Константинополя. Фанар явно ищет для себя материальные бонусы на Украине, а не реальные пути разрешения церковного раскола.

— Мировое Православие раскалывают и ревизуют с легкостью участников компьютерной игры. Выкидываются практика и опыт трехвековой истории. Что это — битва взглядов, интерпретаций?

— Я вижу, с одной стороны, — искреннее и мужественное стремление сохранить каноническую Церковь и остаться верным тому, что заповедано народам, вышедшим из днепровской крещальной купели. А с другой — попытку реализовать свои политические планы и удовлетворить человеческие амбиции, когда момент способствует этому.

— Где и что в Евангелии заповедано на эту тему?

— Спаситель говорит: «Да будут едино, как Мы едино» (Ин.17:22), — и это заповедь, обращенная ко всей Вселенской Церкви.

Но нигде Христос не говорит о единстве апостолов с Иудой, наследником которого являются раскольники.

У кого-то может сложиться впечатление, что один Патриарх что-то не поделил с другим, и они из-за этого «рубятся», а страдают люди.

Здесь правда только в том, что люди действительно страдают. Но не потому, что Патриархи что-то не поделили, а потому что один из них решил обмануть простых людей, безответственно воззвав из канонического небытия нескольких лжеепископов. Церковь на Украине одна — каноническая Украинская Православная, где совершаются Таинства, люди принимают святое Крещение, исповедуются, причащаются. А в другом случае только раскольнические структуры, которые Церковью не являются. Люди, которые крещены раскольниками, обмануты лжеучителями.

Если это обойти, то мы с вами можем сейчас сказать: знаете, нам вообще все не нравится, давайте создадим единственно верную украинскую или иную православную Церковь, и выберем патриархом кого в голову взбредет… Проблема в том, что Церковь нельзя создать. Она уже создана.

В Церкви невозможно, более двух десятилетий последовательно осуждая раскольников, вдруг поменять свою точку зрения. В политике, наверное, можно — из-за целесообразности, в связи с изменившейся ситуацией. А в Церкви — нет. Либо Церковь есть, либо ее нет.

Решения, принятые Константинополем и обязавшие нас отреагировать на них, находятся вне евангельской логики. Они находятся в логике политической: 25 лет их все видели раскольниками, а их Церковь считали безблагодатной, а потом вдруг кто-то, считающий себя выше других, решил: а почему бы, собственно, их не признать за тех, кем они никогда не были — за преемников апостольской власти?

— Кто-то считает, что церковь, в которой причащаются 25-30 процентов населения страны, безблагодатной быть не может.

— Апостольское преемство и благодать не процентами измеряются, и не долларами. Нам же Евангелие говорит: много званных, но мало избранных.

Почему грех раскола так тяжел? Потому что люди выпадают из Церкви, становятся жертвой расколоучителей, ведущих их к духовной погибели.

В нас глубочайшим образом проникла рационалистическая логика. Исходя из нее, нас сейчас пытаются обвинить: посмотрите, иерархи Русской Церкви не готовы к компромиссам с Фанаром, а люди из-за этого страдают.

А мы говорим по-другому: уже разорвана живая ткань церковной жизни, раскольники ее разорвали и получили признание этого беззакония со стороны Фанара. Мы же хотим это исцелить. Но надо знать, как это сделать.

Все последние десять лет мы повторяли жертвам филаретовского раскола: мы ждем возвращения своих братьев. Но именно мирного возвращения, как об этом сказано в притче о блудном сыне, а не триумфального въезда на коне под церковные своды. Разве Филарет ведет себя, как блудный сын? Нет, он говорит: я был, есть и остаюсь патриархом.

И тут Константинополь говорит: да ну ее, евангельскую логику, просто признаем все как есть, все равно: где сын, где отец, где правда, а где ложь.

— Ну, последние 20-30 лет мы увлеклись идеей «конкуренция — это хорошо». Только Михаил Пиотровский может признаться: «Я бы не выиграл ни одну конкуренцию…» Как объяснить увлеченному этой идеей общественному сознанию, почему в Церкви нельзя, как в бизнесе. Как показать современной публике ценность неконкурентного, христианского отношения к миру, где важна Церковь-мать и возвращение к отцу?

— Объяснить это просто. Где любовь — там правда и справедливость. Если сравнить митрополита Онуфрия, который призывает к миру, пользуется уважением на Украине, в том числе на Западе и Востоке, и Филарета (Денисенко), жалеющего об отсутствии в распоряжении киевских властей ядерного оружия и летальных боеприпасов из США, то и без глубокого христианского понимания все становится ясно. Кто конкурирует, а кто победил, ни с кем не конкурируя.

— Помню, во время Патриаршего визита в Киев мы шли вдоль стен Киево-Печерской лавры, наэлектризованные одиночки бежали и выкрикивали «геть московского попа», а рядом с нами шли две доярки из украинского села и рассказывали: мы по домам ходим и объясняем, что нельзя в той церкви креститься, венчаться, отпевать, потому что в результате у тебя «детина не хрещена, чиловик не витпивався».

— Удивительно, но простые церковные люди это чувствуют. И какая трагедия, когда в силу незнания, переданного по наследству из советского времени, это не чувствуют и не понимают непростые люди. Когда включается бытовая логика: Украина теперь независимое государство, столица — Киев, значит, патриархат должен быть Киевским. А если он не Киевский, значит, он не наш…

— Игра в слова…

— Представители донбасских епархий не раз говорили властям разделенной противостоянием на юго-востоке страны: каноническая Церковь на Донбассе — единственная ниточка, держащая Донбасс на Украине. Но они сейчас и это обрубают. Это какой-то политический самострел. Нанесение дополнительной раны народному телу.

— Какова маршрутная карта выхода из этой ситуации? Может ли помочь разрешить ситуацию позиция Поместных Церквей? Кстати, тут возникает какая-то мерцающая картинка: кто-то говорит, что ни одна Поместная Церковь не поддержала Москву, а кто-то — что все поддержали.

— Нет, тут картина понятная. Наши церковные дипломаты с убедительностью свидетельствуют, что все Поместные Церкви с пониманием относятся к нашим шагам.

Отношение многих Поместных Церквей к проблеме украинского раскола многократно выражалось публично, другие придерживаются этой же позиции непублично, чтобы не быть причиной эскалации непонимания. Есть общее мнение по поводу каноничности Украинской Церкви, фигуры ее Предстоятеля, который пользуется огромным авторитетом не только на Украине, но и вообще в мировом Православии. Есть публичные заявления Сербской, Польской, Чешских земель и Словакии Церквей о невозможности сослужения с раскольниками. В прямом или косвенном виде почти все высказывают неприятие действий Константинополя. Публичной поддержки действий Константинополя по признанию расколоучителей равными апостолам я не встречал. И по-моему, ее нет.

Глава Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион на днях, общаясь с Александрийским Патриархом, прямо обратился к нему как теперь первому в нашем диптихе с просьбой инициировать общеправославное собрание и решить этот вопрос.

— История не становится похожей на шахматную партию: кто кого переиграет в конкретных действиях? Бывший в юрисдикции Константинополя храм во Флоренции, например, перешел в Русскую Церковь.

— Храм во Флоренции построен в свое время русскими, там служит русский батюшка, я его лично очень хорошо знаю. Этот храм оказался в Константинопольской архиепископии в силу известных исторических обстоятельств XX века. И никто никогда не ставил вопрос о его возвращении. Да и сейчас это не то, чтобы кто-то позвонил из Москвы отцу Георгию и сказал: батюшка, а вы не хотите вернуться в Русскую Церковь? Все проще: они сами перешли, потому что не могут принять действия Константинополя. Почему они думают, что из верных чад Константинопольского Патриархата все стопроцентно поддерживают его действия на Украине? Нет, не поддерживают. Это следствие действий Патриарха Варфоломея: посеяв ветер, он пожнет бурю.